Yargıyı tasfiye eden, medyayı baskı altına alan ve siyasi muhaliflerini hapse atan Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, on yıldır görülmemiş ölçekte protestolarla karşı karşıya. 1925’ten itibaren haftalık olarak yayınlanan The Newyorker Dergisi‘nde Isaac Chotiner Stockholm Üniversitesi Türkiye Araştırmaları Enstitüsü emekli profesörü ve modern Türkiye uzmanı Jenny White ile röportaj yayınladı. Ayşen Tekşen çevirdi.

Geçen hafta Türk makamları, İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanlığı görevini sürdüren ve 2028’de yapılması planlanan Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde Recep Tayyip Erdoğan’a rakip olması beklenen Ekrem İmamoğlu‘nu tutukladı. Cumhuriyet Halk Partisi (CHP) üyesi olan İmamoğlu yolsuzluk ve teröre destek vermekle suçlanıyor; suçlamaları reddetti ve siyasi amaçlı olarak nitelendirdi.

İmamoğlu’nun tutuklanmasına tepki olarak, ülke çapında en azından on yıldır görülmemiş ölçekte protestolar patlak verdi. Erdoğan 2003 yılından beri Türkiye’yi yönetiyor ve iktidarını kısmen siyasi muhaliflere ve medyaya baskı uygulayarak sürdürüyor. Bu muhaliflerden bazıları ülkenin uzun zamandır zulüm gören Kürt azınlığına mensup; geçen ay Kürdistan İşçi Partisi’nin (PKK) lideri Abdullah Öcalan, grubun silahsızlanmasına ve kendisinin hapisten çıkarılmasına yol açabilecek bir sürecin parçası olarak, PKK’nın Türk hükümetine karşı uzun süredir devam eden isyanında ateşkes çağrısında bulundu.

Stockholm Üniversitesi Türkiye Araştırmaları Enstitüsü emekli profesörü ve modern Türkiye uzmanı Jenny White ile kısa bir süre önce telefonda görüştüm. Uzunluk ve anlaşılabilirlik açısından düzenleme yaptığımız konuşmamızda Erdoğan’ın neden şimdi rakibine saldırdığını, yönetiminin son yirmi yılda nasıl değiştiğini ve onun otoriter tarzı ile Donald Trump’ınki arasındaki benzerlik ve farklılıkları tartıştık.

İmamoğlu’nun tutuklanmasıyla birlikte Erdoğan’ın yönetiminde yeni bir döneme girdiğimizi düşünüyor musunuz, yoksa bu aynı şeyin devamı gibi mi görünüyor?

Kesinlikle yeni bir sayfa olduğunu düşünüyorum. Ve sayfanın çevrilip çevrilmeyeceği çok önemli. Sonuç henüz belirsiz. Ancak sayfa çevrilirse -yani, Erdoğan bundan kurtulmayı başarırsa- Türkiye artık “rekabetçi otoriter” olarak adlandırılan bir rejim olmaktan çıkar. Bu, gerçek seçimlerin yapıldığı bir rejimdir, ancak seçimler tam anlamıyla adil değildir çünkü hükümet medyanın büyük bir bölümünü kontrol etmektedir ya da medya hükümet yanlısı şirketlerin elindedir.

Türkiye’de muhalefet hiçbir zaman televizyonda gerçek zamanlı yer almıyor ve mesajlarını medya yoluyla aktaramıyor. Bu nedenle seçimler adil değil. Ama seçimler var ve hâlâ işleme şansı mevcut.
Her şeye rağmen, gerçek bir rekabet var. Ancak Erdoğan muhalefetin adayından kurtulmayı başarırsa -ki sadece bunu yapmakla kalmayıp ana muhalefet partisi CHP’yi de yeniden yapılandırmaktan bahsediyor- o zaman gerçek bir muhalefet olmaz, rekabet olmaz ve gerçek seçimler olmaz. Ve o zaman sadece mutlak bir otokrasi olur. Sayfayı çevirirseniz olacak olan budur.

Neden özellikle İmamoğlu Erdoğan için bu kadar büyük bir tehdit?

Durmadan seçim kazanması gibi bazı çok somut şeyler var. 2022’deki seçim öncesi anketlerinde bile İmamoğlu Erdoğan karşısında kazanıyordu. Neden olmadı? Çünkü o zaman CHP’nin başında olan Kemal Kılıçdaroğlu, yaşlı, karizmatik olmayan biri olmasına rağmen ben aday olmak istiyorum dedi.

Ve örneğin oyları birleştirmek için aralarında çok küçük partilerin de bulunduğu altı partiden oluşan bir koalisyon kurmak gibi başka hatalar da yaptılar. Bu da her partinin kimliğini bulandırdı. Kendilerini Altılı Masa olarak adlandırdılar. Bir parti yerine, sürekli didişen altı kişilik bir masa vardı. Ama yine de Erdoğan sadece yüzde elli iki oy aldı.

Dahası, İmamoğlu 2019 İstanbul belediye seçimlerinde Erdoğan’ın partisi AKP’yi yendi. Ve AKP sonuçtan hoşlanmadığı için seçimi iptal etti ve yeniledi, ama bu kez İmamoğlu daha büyük bir farkla kazandı. 2024’de tekrar kazandı. Dolayısıyla, seçimleri kazanabilen bir isim.

Sadece İstanbul değil, ülke genelinde tanınıyor. Ve rejimin sürekli olarak önüne koyduğu engellere rağmen, şehir için iyi şeyler yapabildi. Örneğin, tüm Avrupa’yı dolaşarak, belediye başkanlarıyla konuşarak ve Avrupa bankalarından kredi alarak transit sistem için para buldu. CHP bir belediyeyi kazandığında, giden AKP yönetiminin kasayı boşalttığını ve tüm binaları sattığını iddia eden raporlar var. Böylece CHP geldiğinde ellerinde hiçbir şey kalmamış oluyor. İmamoğlu çok yaratıcıydı. İyi bir konuşmacı. Çok modern ve nispeten genç.

Ayrıca bir çok kreş açtı. Şu anda yaşanan bazı saçmalıklarla ilgili bir fikir vermek gerekirse, bu gündüz bakımevlerini uygunsuz bir şekilde açtığı için hükümetin onu soruşturacağına dair haberler vardı. Bir başka absürt olay da, üniversite diplomasını aldığı üniversitenin İmamoğlu’nun diplomasını iptal etmesi oldu. Başkan olmak için üniversite diploması gerekli.

Türkiye de pek çok muhalefet partisi var. Demokratik gerileme alanında çalışanlar sıklıkla muhalefetin birleşmesi gerektiğinden söz ediyorlar. Bu her zaman işe yaramıyor. Macaristan’da yaramadı ve 2023’de Türkiye’de de sonuç alınamadı. Neden?

Bir kimlik erimesi gibi göründü. Eğer güçlü bir parti ve bir grup küçük parti varsa, küçük partiler neyi temsil ediyor?
İmamoğlu hapisten hâlâ Başkanlık yarışına girebilir değil mi?
Ama şimdi üniversite diploması yok. Açıkçası, Gezi protestolarından sonra olanları düşünüyorum. Gezi protestoları hükümetin alışveriş merkezi yapmak istediği, İstanbul’un son yeşil alanlarından biri olan bir parça toprak, bir park içindi. Sert bir polis müdahalesi oldu ülke çapında protestolar gerçekleşti, ancak bunlar dağınıktı ve liderleri yoktu. ülke çapında protestolar yaşandı, ancak bunlar dağınıktı ve liderleri yoktu.

Aslında pek çok protestocu bununla gurur duyuyor, parti ya da gruplarla ilişkili olmadıklarını söylüyordu. Orada sadece halk vardı. Ve gerçekti. Hükümetin o zamanki söylemi ile şimdiki söylemi tamamen aynıydı. Erdoğan çıktı ve dedi ki, “Bu insanlar vandal. Mirasımızı yok ediyorlar. Halkımız için ekonomik sorunlara neden oluyorlar.” Ve işe yaradı.
Ancak bu kez mesele seçim ve anlamlı bir şekilde oy verebilmek. Türkler seçimlerin varlığından gurur duyuyor. Ve oy verebilmenin bir anlamı var. Sadece bir park değil. Çok daha varoluşsal bir şey.

Türkiye’de son beş ya da altı yılda dengesiz ekonomi yönetimi ya da hükümetin 2023’teki korkunç depremin etkilerinden insanları koruyamaması gibi, Erdoğan’ın popülaritesini zedelemesi beklenen pek çok olay yaşandı.

Ama yine de bu noktadayız. Şimdi daha kırılgan olduğunu mu düşünüyorsunuz? Yoksa bir şekilde popülaritesini koruyabildi mi?

Bunun gerçek bir popülarite olarak adlandırılabileceğinden emin değilim. Bir tabanı var, ancak gençliğin gerçekten bezgin ve yorgun olduğunu gösteren tüm bu anketler de var. İslami okulların ve programların artması, Erdoğan’ın Müslüman çocukları İslam etikleriyle şekillendirme girişiminin bir parçası.

Ancak gençlik sosyal medyada ve televizyonda insanların başka yerlerde nasıl yaşadığını görüyor. Türk gençlerinin yüzde elliden fazlası ülkeyi terk etmek istiyor. Şu anda gördüğünüz gösteriler, artık canına tak etmiş gençler tarafından yönetiliyor.

Bir diğer mesele ise AKP’nin ekonominin büyük bir bölümünü kendi ağı içine alması ve partiden birini tanımadan iş bulmanın zorluğu. Bu önemli. Ekonominin bu kadar büyük bölümüne el koymuş olması, insanların eğer Erdoğan’a oy vermezlerse işlerini kaybetmekten korkmaları anlamına geliyor. CHP gelirse herkesi işten çıkarmasından ve yerlerine kendi taraftarlarını yerleştirmesinden korkuyorlar. Ve şu anda ekonomi feci durumda. Pek çok insan için çok ama çok vahim bir durum. Ve sahip oldukları çok az şey de yok olabileceği için, değişimi göze alamıyorlar. Erdoğan’ı iktidarda tutan şeylerden birinin bu olduğunu düşünüyorum.

Sizce Erdoğan 2025 yılında Türkiye’de tamamen özgür bir seçimi kazanır mı?

Kazanamayacağından neredeyse eminim.

Sizce anti-demokratik hamlelerini siyasi başarısızlıktan bir adım önde olmak için mi yapıyor? Ancak bu hamleler popülerliğinin azalmasına neden olmuyor mu? Neredeyse bir geri besleme döngüsü gibi görünüyor: Yaptığınız şeyler sizi daha sevimsiz kıldığı için baskı yapmaya devam etmek zorundasınız. Doğru değil mi?

Onu sevmeyenler zaten baskı nedeniyle zarar görenler. İnsanların onu sevmemesinin nedeni ekonomi. Yolsuzluğa gelince, insanlar kendilerini etkileyene kadar onu önemsemezler. Türkiye Suriye’deki bazı gruplara arka çıktığı için Erdoğan Beşar Esad’ı devirmesiyle takdir topluyor. Yabancı liderlerle birlikte görünmesi -onlara telefon etmesi ve onlarla birlikte sahneye çıkması- her görüşten Türkü gururlandırıyor.

Kürt muhalefetinin birkaç hafta önce yaptığı ateşkes ilanını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu büyük bir bilmece, çünkü bunu gerçekten isteyen kişi Erdoğan’mış gibi görünmüyor. Genel anlamda destekleyici göründüğü doğru ama özel olarak desteklediği söylenemez. Bu anlaşmayı aşırı milliyetçi MHP’nin lideri Devlet Bahçeli adlı biri yaptı. Erdoğan bu konuda Bahçeli’nin liderlik etmesine izin veriyor.

Erdoğan’ın Kürt halkının desteğine ihtiyacı var. Ve bu sadece 2028’deki seçimler için geçerli değil. Bir dönem daha aday olabilmek için anayasayı değiştirmek istiyor ki, yaşı göz önüne alındığında bu değişiklik onu ömür boyu Cumhurbaşkanı yapabilir. Bu nedenle Bahçeli ve kendi adamları aracılığıyla Kürtlerle görüşüyor.

Amaç, Öcalan’ın hapisten çıkarılması karşılığında PKK’nın silah bırakması. Öcalan hâlâ hapiste, o nedenle herkesin bu konuda ne kadar ciddi olduğu kesin değil.Ama ben bunu Erdoğan’ın Kürt nüfusunu bölmesinin ve kendisine oy vermeleri için onlara yakınlaşmasının bir yolu olarak görüyorum.

Kürtler bunu neden kabul etsin?

Kürtlerin sadece Öcalan’ın serbest bırakılmasını değil, aynı zamanda Kürt dilini kullanma gibi daha ileri kültürel hakları da müzakere edebilme umudunda olduklarını düşünüyorum. O zaman, düğününüzde Kürtçe şarkı söylediğiniz için tutuklanmadan Türkiye’de Kürt olmak ve herkesin daha mutlu yaşaması mümkün hale gelir. Ancak hükümet tarafında bunun gerçekleşeceğine dair bir kabul varmış gibi görünmüyor. Sadece belirsiz konuşmalar var.

Erdoğan iktidarda otuzuncu yılının eşiğinde. İki aydan biraz uzun süredir ikinci iktidar döneminde olan Donald Trump’ı izlerken, nasıl bir karşılaştırma yapılabilir?

Her sabah uyanıp haberleri okuduğumda Türkiye’de olup bitenler ile ABD’de olup bitenleri birbirine karıştırmak kâbus gibi. Aynı taktik tablosu üzerinden çalışıyormuş gibiler. Erdoğan’ın darbe girişiminden hemen sonra yaptığı şeylerden biri de yargıyı tasfiye etmekti. Binlerce avukat ve savcıyı tasfiye etti ve yerlerine kendi adamlarını getirdi.
2016’daki darbe sonrasını kastediyorsunuz değil mi?
Evet ama aslında daha önce başlamıştı.

Ancak darbe girişiminden sonra büyük bir tasfiye yaşandı. Önce yavaş bir ilerleme ve sonra tam bir patlama. Gerçekten medyayı ele geçirdi. Şimdi gazeteler ve televizyonlar hükümetin yaptığı her şeyde ezici biçimde olumlu tavır içindeler.

Bu gösterileri nadiren aktarıyorlar. Erdoğan çok ciddi rakip olmayanları da hapse atmaya başladı. Kürt yanlısı parti HDP’nin başkanı Selahattin Demirtaş birkaç yıldır hapiste. O da İmamoğlu gibiydi: çok karizmatik, genç, yetenekli ve çok iyi bir konuşmacıydı. Kürt olmayan insanları yanına çekti ve HDP’yi çok daha kucaklayıcı bir parti haline getirdi. Bu tehlikeliydi. 2016’dan beri hapiste.

İmamoğlu’nun da aynı duruma düşmesi mümkün. Polisten sokaktaki sıradan insana kadar pek çok kişi “Hükümetin insanlara şiddet uygulayabileceğini” söylüyor diyerek cezasızlık hissine kapılıyor. Hakimler yasaları uygulamıyor.

Geçenlerde Times’da Trump’ın ikinci döneminde ne kadar hızlı davrandığına dair bir yazı vardı. Tüm bu anlattıklarınız Erdoğan’ın ikinci on yılına denk geliyor, değil mi?

Ah, evet. Olanlar çok benzer. Bir taktik tablosu olduğunu anlamak zor değil. Yargıyı ele geçirirsin, medyayı ele geçirirsin.

Şimdi Trump’la birlikte bir yıldırım harekâtı söz konusu. Türkiye’de bu süreç yavaş gelişti. Başlangıçta gerçekten de Erdoğan’ın politikalarına yanıt veren bir tabanı vardı. İstanbul belediye başkanıydı. Otobüsleri çalıştırıyor, çöpü topluyordu. Şehir için pek çok güzel şey yaptı. Belediye başkanı olarak, diğer politikacıların aksine yolsuzluk yaptığı düşünülmüyordu.

Sonra yavaş yavaş yolsuzluk başladı. Ve sorunlarının bazıları kendi paranoyasından kaynaklanıyordu. Gezi protestoları, [Mısır’daki] Tahrir Meydanı protestolarının ve nihayetinde [müttefiki olduğu] Müslüman Kardeşlerin devrilmesinin ardından başladı. Kimsenin kendisini devirememesini güvenceye almak için gösterdiği sıkı gayretin başlangıç noktası buydu.

Sonra, insanlar yolsuzluk nedeniyle onun ya da ona yakın olanların veya ailesinin peşinde düştüğünde, yargıyı engellemeye başladı. Yani olaylara bir tepkiydi.
Haklısınız, yolsuzluk yapanlar olduğunda sistem bir şekilde peşlerine düşüyor. Bu da kaçınılmaz olarak onların sisteme saldırılarını hızlandırıyor. Çok daha hızlı gerçekleşse de, bunu Trump’ta da görüyoruz.

Evet, ancak Türkiye’de yolsuzluk eşi benzeri görülmemiş boyutlara ulaştı. Yirmi yıldır artıyor, neredeyse her şeyi ele geçirene kadar giderek büyüyor ve bir şeyler olana kadar da devam edecek.

Soru şu: Ne olabilir? Yargı artık işlemiyor. İnsanlar sokağa çıkıyor, ancak bastırılabileceklerini biliyoruz. Bu çok tehlikeli. Sonunda Türkiye bir şekilde ders olacak. Artık seçimlerin olmayacağı noktadan önce işler ne kadar kötüleşir? Ve o noktada olup bitenleri gerçekten durdurabilir misiniz?